Is de tijd van de grote debatten weer aangebroken ? Wie op 17 februari in Leuven was, waande zich terug in het begin van de jaren zeventig. De prachtige Grote Aula van de universiteit stroomde vol, trappen en gangen inbegrepen. Meer dan 600 toehoorders, het merendeel studenten, lieten TV en pint staan voor een confrontatie tussen marxisme en liberalisme. Fraaie, in blauw en rood gedrukte affiches hadden de toon al gezet : onder het motto «Karl Marx of vrije markt tegen de crisis» zouden Mandel en De Grauwe de strijd aanbinden. Geen overbezet panel dus dat oeverloos naast elkaar praat, maar een vinnige tweekamp - een middeleeuws steekspel, zei moderator Wim Jansen (BRT).

De inzet: twee tegenstrijdige maatschappijvisies. Vermits de sprekers geen vakidioten zijn, en met spitse vragen en provocerende stellingen de botsing der ideeën opzochten, leidde dit algauw tot een spetterende afwisseling van economische, sociale, politieke, historische en wijsgerige beschouwingen. Daardoor stond het debat bijwijlen op een peil dat jammer genoeg zeldzaam blijft in Vlaanderen.

Het publiek: aandachtig en geboeid liet het zich meedrijven op de golfslag van woord en wederwoord. Gelach, applaus of afkeurend voetgestamp brak af en toe de spanning. Hoewel de meesten zich vooraf al tot één van beide kampen rekenden, werd het geen boksmatch met dove supporterclubs. Naar mijn gevoel kon De Grauwe bij de aanvang op een grotere vooringenomenheid rekenen (veel economie-studenten ?), maar groeide de sympathie voor Mandel naarmate de avond vorderde.

Hoe dit ook zij, het doet degud om live mee te maken dat de huidige generatie jonge intellectuelen evenzeer als haar voorgangers interesse betoont voor fundamentele maatschappelijke kwesties. Het waanbeeld van een dorre massa computerfreaks bestaat slechts in de hoofden van Gaston DIRV Geens en van verzuurde oudstrijders van '68.

De acteurs : twee bijzonder minzame heren, die beleefd maar kordaat elkaars ideeën te lijf gingen. Ze hadden er duidelijk plezier in dat ze (eindelijk ?) weer eens de kans kregen dit soort debat te voeren. Elk z'n stijl. De Grauwe erg bedaard, zelfzeker, onderkoeld, bouwt zonder stemverheffing rechtlijnige redeneringen op rond een paar eenvoudige principes waarvan hij geen duimbreed afwijkt. Mandel daarentegen breeduit, meeslepend, op zijn best als hij grootse historische taferelen kan borstelen waarin zijn encyclopedische kennis tot haar recht komt.

Hebt u ook het water in de mond gekregen ? Dan volgt hier een samenvattend relaas van het duel.

Guy Hendrix 

Eerste vraag aan Mandel : is er wel een crisis? Het BNP daalt toch niet?

Mandel : Er is ten eerste de conjunctuurcyclus, waarbij de industriële productie - niet het BNP - om de 6 à 7 jaar telkens weer gaat dalen. We staan nu aan het begin van zo'n nieuwe neergaande conjunctuur, na de relatieve opleving van de jongste jaren. Daarnaast is er een lange golfbeweging, gekenmerkt door structurele werkloosheid en een dalende levensstandaard. Sinds 1970 nam het aantal werklozen in de rijke OESO-landen toe van 10 miljoen tot 45 miljoen en dat aantal blijft stijgen, ook in de jaren van betere conjunctuur. Ondanks het economenoptimisme van de jaren ‘50 en ‘60 kennen we groeiende armoede.

De liberalen gaan uit van het eigenbelang van de individuen. Maar de crisissen die zich sinds 150 jaar onder het kapitalisme regelmatig voordoen, schaden duidelijk het belang van de grote meerderheid van loontrekkenden. Het eigenbelang waarover de liberalen het hebben blijkt het eigenbelang van enkele individuen te zijn, nl. zij die kapitaal bezitten.

Daarom zijn wij voor een andere maatschappij, waar niet de staat noch de markt beslissen, maar de mensen zelf bewust kiezen wat en hoeveel ze willen produceren.  

De Grauwe : Ik betwist dat werkloosheid eigen is aan het kapitalistisch systeem. In een wereld van grote veranderingen moet elke systeem overschakelen naar nieuwe producten en nieuwe technologieën. Dat stelt ook problemen in de socialistische landen, o.a. via verdoken werkloosheid. Waarom kent het ene kapitalistische land veel werklozen en het andere weinig?  

« Overal waar uw model toegepast werd, is het ontspoord. Je kan niet blijven volhouden dat er dan niets mis is met dat model» (P. De Grauwe) 

De oorzaak is dat wij de arbeid systematisch duurder gemaakt hebben door hogere belastingen en machines goedkoper maakten door subsidies, waardoor het interessant werd om arbeiders te vervangen door machines. Bovendien kwamen sinds 1970 zo'n 400.000 nieuwe mensen op de arbeidsmarkt. Dat heeft allemaal niks vandoen met de inherente wetten van het kapitalisme. In het meest kapitalistische land, in de USA, komen er méé jobs bij. 

Mandel : Misschien zijn er meer jobs, maar mijn punt is dat er ook tientallen miljoenen werkozen zijn. U kan dat niet loochenen. En daar zitten we periodiek mee, sinds 150 jaar, en niet eerder. Dat is eigen aan een  stelsel  waarin  je  een ondernemer moet vinden die je wil aanwerven,  een  stelsel  van loonarbeid. Elders bestaat dat niet. 

Vraag aan De Grauwe : U vindt dat de overheid de marktmechanismen teveel verstoort. Moet alles geprivatiseerd worden?

De Grauwe : De discussie gaat niet tussen, alléén markt, of alléén staat. Ik zoek een concrete oplossing voor de beste «mix» tussen private en publieke sector. Er zijn domeinen waar de markt niet goed werkt, waar er nog te weinig overheidsactie is : waar bedrijven de concurrentie willen inperken (kartels, monopolies) moet de overheid ingrijpen; waar externe kosten optreden (vervuiling b.v.) moet de overheid optreden; en er zijn collectieve voorzieningen nodig zoals sociale zekerheid, want «loon naar prestatie» kan niet letterlijk toegepast worden : er is een vangnet buiten de markt nodig.

Maar de overheid doet heel wat andere dingen,  namens een marktvijandige ideologie. B.v. zelf produceren, via staatsbedrijven.  

«Ik heb het nagegaan. 200 producten : de prijzen die het strengst gecontroleerd worden, zijn   het vlugst gestegen» (P. De Grauwe)  

Dat werkt niet, omdat het een mythe is dat de staat het algemeen belang behartigt. Ook daar zitten collecties van individuen die op hun manier hun eigenbelang nastreven. Daarom vind ik dat de staatsbedrijven moeten geprivatiseerd worden. Ander voorbeeld : de prijsreglementering, nog zo'n stokpaardje van socialistisch denken. Als de regering prijzen vaststelt, krijg je coalities van patroons en vakbonden uit die sector, die lobbyen voor de hoogste prijs. Je kan beter een strenge concurrentiewetgeving hebben, die de ondernemers onder druk houdt. Overigens zie je hier ook dat het marxistisch gegoochel met klassenstrijd verouderd is : veelal zie je een front van patroons en bonden van één sector tegen patroons en bonden van andere sectoren.  

Mandel : Het is onhoudbaar te stellen dat de staatsinterventie de werkloosheid zou voortbrengen. In de zestiger jaren was er zeker zoveel staatsinmenging, en toch volledige tewerkstelling, terwijl in de jaren dertig tot 40 % werkloosheid voorkwam zonder noemenswaardige staatsinterventies.

Het is een zuiver ideologisch-dogmatisch standpunt dat de staat niet bekwaam zou zijn om te produceren. 

Daarna mochten beide sprekers zelf een vraag bedenken voor hun tegenstrever. Ernest Mandel begon.

Mandel : Een fundamentele vraag over de tegenstrijdigheid van het liberalisme. Wij zijn het erover eens dat mensen vnl. door eigenbelang gedreven worden. Maar de liberalen ontkennen dat dat eigenbelang op verschillende wijze tot uiting komt, tot verschillende tegenstrijdige eisen leidt, naargelang de concrete positie van groepen mensen, van klassen, in een gegeven maatschappij. Concreet : op de vrije markt ontmoet je zowel bezitters, die met 500 miljoen komen, als bezitlozen, die b.v. met 300.000 op de markt komen. In functie van die fundamentele ongelijke kansen gaan mensen zich totaal verschillend opstellen tegenover het dogma van de «vrije concurrentie». Want vrije concurrentie tussen rijken en armen speelt altijd in het voordeel van de rijken.

Wanneer arbeiders de vrije keuze maken om zich te verenigen, om de onderlinge concurrentie weg te nemen, niet door de staat, maar door hun syndicale organisaties, die ze zelf tégen de staat in opgebouwd hebben, en zo een klein beetje sociale ontvoogding afgedwongen hebben, dan is dat hun volste recht. Tegenover de eis van meer concurrentie, zeg ik dus : poten af van de syndicale rechten.  

De Grauwe : Dat is een uiteenzetting, geen vraag. Hoe kun je nu tegen concurrentie zijn? Zodra er schaarste is, zal er altijd concurrentie zijn, in wat voor systeem ook. Dat is inherent aan ieder menselijk handelen. In de socialistische landen is er ook concurrentie voor   schaarse datsja's. Alleen, in een mar.ktsysteem wordt de concurrentie het best gekanaliseerd, omdat er minder machtsconcentraties zijn. 

Mandel : Hebben loontrekkenden het recht en de vrijheid om zelf, vrijwillig, en los van de staat hun onderlinge concurrentie weg te nemen en gemeenschappelijk hun arbeidskracht te verkopen? 

«Hebben de loontrekkenden het recht om de onderlinge concurrentie uit te schakelen, en de prijs van hun arbeidskracht solidair vast te stellen ?» (E. Mandel)  

De Grauwe : Ze hebben zeker dat recht, maar dat is toch allemaal door de staat georganiseerd, in wetten, en dergelijke. De staat wordt gekoloniseerd voor particuliere belangen. Waarom legt zij een minimumloon op, als er arbeiders zijn die voor minder zouden willen werken? 

Toen was het De Grauwe's beurt om Ernest te ondervragen. Hij trok een ander register open :

De Grauwe : In '68 was het marxisme populair, nu is het als geestesstroming aan het tanen, hoe verklaart u dat? 

Mandel : Over de feiten valt te twisten. Nog nooit werden zoveel marxistische boeken verkocht als nu, nooit werden zoveel cursussen in marxisme gedoceerd.  De relatieve achteruitgang t.o.v. het hoogtepunt van de studentenrevolte in ‘68-‘70 is onvermijdelijk. Dat was een uitzonderlijk moment, dat niet kon blijven duren. De heersende ideologie in een maatschappij is altijd de ideologie van de heersende klasse.  

«De herontdekking  van het kritische marxisme in de USSR, in China en in Polen gaat alle antimarxisten zwaar op de maag liggen» (E.Mandel) 

Het echte probleem wat de invloed van het marxisme betreft, dat is het bankroet van het marxisme in de USSR en het Oostblok. Alle antisocialistische propaganda heeft één reëel argument : de   toestand in die landen. De vraag is alleen : wat moet er in die landen in de plaats gesteld worden van de regimes die ze nu kennen? Terug naar de vrije markt,  het  kapitalisme,  de concurrentie? Of naar een authentieke, vrije, socialistische maatschappij? Men moet ons niet leren het stalinisme te bestrijden : we deden dat al lang voordat Solzjenitsyn populair was. Maar de grote schok is op komst, want in die landen zullen kritische marxisten opstaan, die dezelfde taal spreken als wij hier, en dezelfde algemeen menselijke emancipatie nastreven.

G.H. 

PAUL DE GRAUWE

Professor aan de K.U.Leuven, specialist monetaire economie. Haalt geregeld de krant met radicaal liberale stellingen over economie en politiek. Publiceerde onlangs «De zichtbare hand», een goedverkopend boek dat zijn visie samenvat. Wordt beschouwd als een eminent pleitbezorger van het liberalisme, wat niet hetzelfde is als PVV-ideoloog. De Grauwe loopt niet hoog op met de politici: «Er is geen enkele instantie die het algemeen belang nastreeft», «Waar de staat tussenkomt in de werking van het marktmechanisme loopt het mis». De Grauwe staat in hoog aanzien bij collega's in binnen- en buitenland. Zijn haarscherpe analyses van nieuwe economische fenomenen verschijnen in de beroemdste internationale vaktijdschriften. Hij is een theoreticus, wiens maatschappijvisie stoelt op de oorspronkelijke theoretische uitgangspunten van het liberale denken. 

ERNEST MANDEL

Professor aan de Vrije Universiteit van Brussel, waar hij economische en politieke vakken doceert. Voor de ROOD-lezers hoeft hij nauwelijks voorgesteld te worden : zij kennen hem via zijn talrijke artikels en als leider van de SAP en de Vierde Internationale. Wordt over de hele wereld beschouwd als een autoriteit op het gebied van marxistische economie. Zijn «Economische theorie van het marxisme» en «Het Laatkapitalisme» gelden als standaardwerken. Mandel combineert zijn academische activiteit met een praktisch politiek engagement in de revolutionair-socialistische beweging. Daardoor weet hij evenveel over de geschiedenis van de arbeidersbeweging en over de discussie onder communisten van alle slag, dan over de stellingen uit «Das Kapital». 

WERKGROEP ANDERE EKONOMIE

Zij waren de inrichters van het debat. Het is een werkgroep die enige tijd geleden opgericht werd aan de faculteit Economische en Toegepaste Economische Wetenschappen van de Leuvense universiteit. Een aantal studenten vond dat er wel iets meer te leren viel dan wat in de cursussen stond. Zij verbinden de economische problemen ook met maatschappelijke, morele en filosofische aspecten.

De werkgroep nodigt daartoe sprekers uit, richt informatie-avonden in, enz. Dit debat was hun meest ambitieuze project. Grondig voorbereid, tot in de puntjes georganiseerd : een groot succes. Men kan de werkgroep contacteren via Johan Gooien, Blijde Inkomstraat 69 te 3000 Leuven.