Wat is uw indruk van het Rapport van de Club van Rome? 

Een indruk van tevredenheid en een indruk van irritatie. Tevredenheid omdat deze heren, die niets te maken hebben met marxisme en een bourgeoisachtergrond hebben, er honderdvijfentwintig jaar later dan Marx achter gekomen zijn dat anarchistische, ongeplande, onbewuste, op hol geslagen groei niet slechts de basis van materiële rijkdom maar juist de fysieke voorwaarden voor de overleving van de menselijke beschaving kan bedreigen. Deze kan niet alleen een bedreiging vormen voor de voorwaarden voor overleving van de menselijke beschaving, maar ook voor de fysieke voorwaarden voor overleving van het menselijke ras. Marx heeft dit praktisch vanaf het begin van zijn theoretische analyse begrepen. Als jongeman schreef hij reeds dat het kapitalisme het gevaar inhield dat productieve krachten in destructieve krachten zouden veranderen. Een van de opmerkelijkste passages in hoofdstuk I van Das Kapital, zijn belangrijkste boek, luidt dat de ontwikkeling van het kapitalisme de beide bronnen van rijkdom: menselijke arbeid en natuur, voortdurend ondermijnt en dreigt te vernietigen. Wij zien nu dan dat kapitalistische economen en academische wetenschapsmensen er tenslotte toe komen dit ook te begrijpen. Dat is een reden tot tevredenheid. 

De reden van mijn irritatie is dat zij nog steeds het basismechanisme dat tot deze resultaten leidt niet hebben begrepen. Vandaar dat de conclusies die zij uit hun analyse trekken en de oplossingen die zij voorstellen, gedeeltelijk ontoereikend en gedeeltelijk slechter zijn dan de kwalen die zij proberen te genezen. 

Wat is de fundamentele reden voor deze destructieve kracht van de kapitalistisch economische groei? Het is de contradictie tussen gedeeltelijke economische rationaliteit en globale socio-economische irrationaliteit, vastgesteld in de algemeen geldende markteconomie die de basis is van het kapitalistische systeem. Wat is rationeel vanuit een kapitalistisch standpunt? Alles dat de winst van onafhankelijke bedrijven doet toenemen. Natuurlijk is er in dit mechanisme een rationeel element aanwezig. Het zou dwaas zijn te ontkennen dat winst bedrijven in staat stelt economische hulpbronnen zodanig te combineren, dat het mogelijk wordt kosten en globale resultaten te vergelijken, maar alleen globaal vanuit het gezichtspunt van het desbetreffende bedrijf. Waarom is dit slechts gedeeltelijke economische rationaliteit? Omdat elk bedrijf dat de kosten wil verlagen, een zo hoog mogelijke winst wil maken of zo sterk mogelijk wil groeien, dit alleen kan doen door het combineren en vergelijken van investeringen en opbrengsten met de maatstaf van het geld. Wat niet in geld is uit te drukken of geen geldelijke beloning produceert, wordt daarom per definitie uit de analyse verwijderd.

Op deze wijze vallen 'vrije goederen' en menselijke waarden, lucht, water, schoonheid, landschappen, solidariteit, realisatie of verminking van persoonlijk talent, enzovoort buiten elke kosten-winst-vergelijking, omdat deze allemaal geen prijs hebben. Zij kunnen daarom niet in de vorm van kosten worden gemeten. Aan de andere kant wordt onder het moderne kapitalisme een toenemend aantal kosten gesocialiseerd. Daar betalen de bedrijven niet voor omdat de gemeenschap deze betaalt. De gemeenschap en niet de werkgever betaalt de meeste van al deze kosten: ziekte, gevolgen van bepaalde arbeids- of woonomstandigheden, opvoeding, onmisbare voorwaarden voor bepaalde soorten arbeid, werkeloosheid als gevolg van sluitingen van bedrijven.

Vanuit het standpunt van de werkgever is het dus volkomen rationeel, beslissingen te nemen die leiden tot toenemende verspilling van vrije goederen en menselijke waarden en tot een stijging van sociale kosten. Vanuit algemeen sociaal standpunt bezien is het natuurlijk irrationeel om bijvoorbeeld een miljoen dollar 'te besparen' door het ontslaan van arbeiders, als dit ontslag de gemeenschap twee miljoen dollar kost, dan de menselijke ellende nog niet mee berekend. Maar vanuit het standpunt van het individuele bedrijf is het volkomen rationeel.

Het vraagstuk van de doelstellingen van de mens ligt ten grondslag aan deze contradictie tussen gedeeltelijke economische rationaliteit en globale socio-economische irrationaliteit. Wat is de hoogste doelstelling van economische activiteit? De marxisten vinden dat het antwoord voor de hand ligt: `De doelstelling van economische activiteit zou moeten zijn: vergroting van het menselijk geluk, het brengen van zoveel mogelijk geluk aan zoveel mogelijk mensen en het mogelijk maken van een zo evenwichtig mogelijke ontwikkeling van de capaciteiten van de mens voor iedereen.' Maar de kapitalistische economen en alle instellingen van de Westerse samenleving geven een duidelijk stopteken en roepen: `Nee, nee, nee. Geluk, menselijke ontwikkeling, persoonlijkheid zijn niet meetbaar, kan met niet in getallen uitdrukken; daarentegen kan men juist een aantal abstraheringen en willekeurige abstraheringen wel als inkomen in getallen uitdrukken. Winst kan men in getallen uitdrukken. Hulpmiddelen die in geldprijzen meetbaar zijn, kan men in getallen uitdrukken. Daarom moet men stellen: het doel van de economische activiteit is een zo hoog mogelijk inkomen, niet rekening houdend met en onafhankelijk van de gevolgen voor geluk of ongeluk, voor ontwikkeling of verminking van menselijke talenten.' Hier belandt men aan de basis van wat fout is in het kapitalisme en bij de redenen waarom de kapitalistische economische groei een bedreiging vormt voor de overleving van de mens. Met de huidige wetenschappelijke en technologische krachten van de mensheid zou het absurd en irrationeel zijn om door te gaan met het afmeten van de hulpbronnen van de mensheid met uitsluitend als doel, een zo hoog mogelijk inkomen te verkrijgen, vooral een zo groot mogelijk inkomen voor degenen die het economische systeem in hun macht hebben, dus dat betekent zo hoog mogelijke winsten.

Dat is wat Heinrich Boll [1] onlangs zei toen hij zichzelf de vraag stelde welk soort en hoeveel soorten van geweld er verborgen zitten in en achter een winstsamenleving. Geweld door de winstsamenleving aangemoedigd - dat is precies waar wij het hier over hebben.

Het woord geweld zou te beperkt zijn. Het is de som van alle onrechtvaardigheid, dwang, frustratie, ongelijkheid, verspilling, van al de slechte, asociale, onmenselijke en immorele gevolgen van een samenleving die gebaseerd is op wedijver, op de individuele strijd om het bestaan, die de basisziekten vormen die uiteindelijk de enorme verspilling van hulpbronnen, menselijke en materiële hulpmiddelen veroorzaken en die door de huidige ecologische crisis aan de dag treden.

Sicco L. Mansholt vroeg onlangs tijdens een bijeenkomst van leden van het Vakverbond Jongeren Contact in Nederland of zij bereid waren de rijkdommen van onze sector van de wereld met de Derde Wereld te delen. Hun antwoord was: dat zijn wij inderdaad, maar niet zolang dit kapitalistische systeem de overhand heeft. Aan Mansholt werd vervolgens gevraagd waarom hij aan de top van het kapitalistische systeem werkzaam was. Hij antwoordde dat het de enige manier was waarop hij van binnenuit kon bijdragen om socialistische idealen te verwezenlijken. 

Ik ben het er niet mee eens. Ik ben het er niet mee eens omdat ik vind dat de irrationaliteit van dit systeem zo groot, zo monsterlijk en zo allesomvattend is, dat men het niet van binnenuit kan veranderen. Wanneer men zou proberen dit systeem van binnenuit te hervormen, zal men er slechts in slagen nieuwe contradicties, nieuwe vormen van verspilling en nieuwe vormen van onrechtvaardigheid in plaats van andere te krijgen. Ik wil u slechts een voorbeeldje geven. De grote ecologische crisis heeft veel stof voor discussie geleverd voor economen. Een voorstel van apologeten van het kapitalistische systeem luidt bijvoorbeeld: 'Indien veel van deze foute beslissingen betreffende technologie en investeringen, die leidden tot de ecologische crisis, door vrije goederen zijn veroorzaakt, laat ons dan de vrije goederen elimineren. Als lucht een prijs zou hebben, als water een prijs zou hebben, welnu, dan zal de verspilling van deze hulpbronnen geëlimineerd zijn.' U begrijpt de monsterachtige gevolgen. Wij zouden zelfs een prijs moeten betalen om adem te kunnen halen, terwijl de verwachting dat dit het probleem van de vervuiling zou oplossen, absoluut niet waar is. In de huidige economische situatie is de macht van de grote monopolies immers zodanig, dat zij in staat zouden zijn alle bijkomende kosten die in rekening zou den worden gebracht voor luchtvervuiling, op de consumenten te verhalen. Het zou de grote massa zijn die uiteindelijk voor hun foute beslissingen zou betalen. Dit zou nauwelijks deze onjuiste beslissingen elimineren. 

Onlangs hebt u met Mansholt gediscussieerd. Wat was uw indruk? 

Als sociaal-democraat en liberale hervormer doet Mansholt zijn best. Het is een aardige man. Ik heb hem natuurlijk liever dan conservatieven, reactionairen of fascisten. Het is voor de gemeenschap en voor de arbeidersbeweging `minder erg' om door zo iemand te worden bestuurd dan door reactionairen, maar zij kunnen geen oplossing brengen. De balans van zijn landbouwpolitiek in de Europese Gemeenschap is een duidelijke bevestiging van wat ik zei. De globale irrationaliteit van het economische systeem waarin wij leven kan duidelijk geïllustreerd worden door deze afschuwelijke gebeurtenis in de landbouw gedurende de afgelopen zeven, acht jaren, omdat wij gedwongen werden door te gaan binnen een markteconomie te handelen, te rekenen in monetaire prijzen, monetaire inkomens en monetaire investeringen. Eerst was er een campagne, boter te vernietigen omdat er steeds beweerd werd dat er te veel boter was (250 000 ton onverkoopbare boter in de Europese Gemeenschap). Daarna kwam er een campagne om een kwart miljoen koeien te doden, omdat er naar beweerd werd te veel koeien waren die te veel boter produceerden. Dit was al volmaakt walgelijk in een wereld waar zoveel honger heerst. Op het noordelijk halfrond zou men voedsel vernietigen onder het motto dat er plaatselijk te veel is, om met winst te kunnen verkopen. Na nog een paar jaar kwamen 'wijze bestuurders' tot een schokkende en onvoorziene ontdekking: als men minder koeien zou hebben, krijgt men minder kalveren; en als men minder kalveren heeft, krijgt men minder vlees. Zij hebben nu verder nog ontdekt dat er een tekort van een miljoen ton Aces is (rund- en kalfsvlees) in West-Europa alleen en de prijzen van rundvlees blijven stijgen. Zou het niet duizendmaal verstandiger geweest zijn de behoeften aan vlees en boter voor de consumptie van de mensen in Europa alleen in fysieke termen of te meten, teneinde de boeren een vast inkomen te garanderen dat onafhankelijk van prijsschommelingen zou zijn?

En om aan de Derde Wereld dat deel van de productie dat door de mensen hier niet kan worden geconsumeerd cadeau te geven? Zelfs vanuit zuiver economisch standpunt zou deze oplossing minder verspilling hebben betekend dan de cyclische herhaling van over- en onderproductie, kelderende en omhoogschietende prijzen, die de heer Mansholt tijdens de afgelopen jaren in de Gemeenschap heeft geïntroduceerd. Niet omdat hij het wilde maar omdat hij gedwongen was als bestuurder van deze kapitalistische markteconomie dit te doen.

Herbert Marcuse citeert u in verband met het probleem van de arbeiders en de permanente revolutie. [2] Op welke manier kunnen arbeiders in dit deel van de wereld invloed uitoefenen voor een meer rationele sociale bedrijfsvoering van onze samenleving?

In laatste instantie hangt alles af van de arbeidersklasse. De arbeidende klasse is de enige groep in de samenleving die de samenleving op een fundamenteel andere manier dan zoals deze nu is, kan organiseren. Ik zeg: kan. Ik zeg niet dat het ook zal gebeuren. Anders zou ik geen deel uitmaken van de revolutionaire beweging waar ik nu inzit. Ik vind dat de arbeiders gevormd, georganiseerd en in die richting gestuurd moeten worden. Zij vormen de enige macht die beschikt over de materiële en sociale potentie om productie en consumptie op een radicaal andere basis te reorganiseren, dan die waarop deze momenteel zijn georganiseerd binnen de markteconomie. Een basis trouwens die door Marx die van de 'geassocieerde producenten' werd genoemd. Het merendeel van de producenten en de consumenten van de samenleving zou van tevoren, bewust, weloverwogen, democratisch en op een terzake kundige manier moeten beslissen wat de prioriteiten zijn, waarvoor de economische bronnen gebruikt moeten worden, en de manier waarop zij gecombineerd moeten worden. Dat zou vijfennegentig procent van al die processen die tot de ecologische crisis hebben geleid voorkomen.

Alleen door middel van een dergelijke economie, een socialistisch geplande economie op democratische basis van zelfbestuur, kan men zich in beginsel ontdoen van een anarchistisch woekerende groei, en deze vervangen door wat ik zou willen noemen, een geplande beperkte groei, een groei die onder controle komt te staan van de mensheid, op basis van een bepaald aantal voorrang hebbende doelstellingen van de mensheid in haar geheel.

Is de expansie van de technologie een voorname oorzaak van de huidige crisis van het milieu of de gevaarlijke situatie op de planeet?

Nee, dat geloof ik niet. De technologie is voor de mensheid een geweldige steun geweest om het leven makkelijker te maken en een socialistische samenleving, een samenleving van gelijken en van vrije mensen mogelijk te maken. Wat er mis was met de technologie, was dat deze een irrationele weg insloeg ten gevolge van particuliere winstbelangen. Ik zou willen stellen dat er een toeneming van destructieve gevolgen van de technologie heeft plaats gehad, vooral gedurende de afgelopen dertig, veertig jaar, en dat uitsluitend als gevolg van een paar, nu duidelijk irrationeel blijkende ontwikkelingen van de technologie. Het zou onjuist zijn om te stellen, dat elke ontwikkeling van de technologie de gevaren voor het milieu vergroot. 

U schijnt het eens te zijn met de gedachtegang van professor Barry Commoner? [3]

Ja, ik ben van mening dat Commoner en enkele andere ecologen een grote bijdrage hebben geleverd tot een beter begrip van dit probleem en dat zij afstand nemen van wat ik zou willen noemen mystieke en irrationele formules. Alles begon met het onverantwoordelijk gebruik van de technologie, het gebruik van de technologie, niet in verband met de verbetering van berekeningen of waarderingen van het menselijk welzijn, maar onverantwoordelijk en slechts ondergeschikt aan een bepaald aantal machtige particuliere belangen.

Ik zal twee voorbeelden geven. Een ervan is de ontwikkeling van de automobiel. Er zouden veel verschillende uitvoeringen van de automobiel mogelijk zijn geweest. De specifieke vorm die gekozen is, zou ook zodanig kunnen zijn ontwikkeld dat al de vervuiling die wij gekend hebben niet zou zijn ontstaan. De auto is op een onverantwoorde manier ontwikkeld als het resultaat van beslissingen die genomen zijn door sleutelmonopolies in de Verenigde Staten, die krachtig ondersteund werden door de regering. Een tweede voorbeeld is het voorbeeld dat Commoner geeft van de vervanging van detergentia door zeep. Dit houdt verband met de ontwikkeling gedurende de afgelopen dertig jaar van de chemische industrie. Hier reiken de marxistische economen de biologen of ecologen de hand. Commoner verklaart dat de chemische industrie een ware ecologische nachtmerrie gecreëerd heeft door het op de markt brengen van een stroom 'nieuwe producten', voordat hun effect op lange termijn op het milieu gemeten kon worden. De marxistische econoom legt uit waarom. De voornaamste vorm van monopolistische meerwinsten die wij op het ogenblik kunnen is de technologische opbrengst, technologische meerwinsten. Er moeten voortdurend nieuwe producten op de markt worden geworpen, ten einde dergelijke overwinsten te kunnen maken. De tijd dat men die kan maken is beperkt. Deze winsten duren in het algemeen niet langer dan vijf of zes jaar. Commoner legt duidelijk uit dat er meer dan zes jaar nodig zijn om de gevolgen van nieuwe producten voor het milieu te bestuderen. Daar hebt u in een notendop de relatie tussen het wezen van het kapitalisme, de jacht naar winst en de ecologische crisis.

Hoe ziet u de komende twintig jaar voor de mens?

Ik denk dat het einde van de twintigste eeuw beslissend zal zijn voor de geschiedenis van de mensheid. Wij staan nu al tientallen jaren voor de belangrijke keuze, die de klassieke marxisten als volgt formuleren: socialisme of barbaarsheid. Vroeger dacht men dat dit een propagandistische formulering was. Wij zijn getuige geweest van de Tweede Wereldoorlog. Wij zijn getuige geweest van Auschwitz. [4] Wij zijn getuige geweest van Hirosjima [5]. Wij leven onder de bedreiging van de nucleaire wolk. Wij leven nu ook onder de dreiging van een ecologische ramp die door het Meadows-rapport van het M.I.T. terecht onder de aandacht van de mensen werd gebracht, afgezien van het feit of de berekeningen juist zijn of dat zij te pessimistisch zijn. Wij begrijpen nu volkomen dat dit dilemma, socialisme of barbaarsheid, zeer concreet is geworden. De uitkomst zal waarschijnlijk voor het einde van deze eeuw worden bepaald. Het mensdom kan zich de luxe van vrije ondernemingen op wereldomvattende schaal niet langer veroorloven, dat wil zeggen het onbeperkte, onverantwoorde gebruik van materiële hulpbronnen permitteren. Zij zullen vervangen moeten worden door een wereldomvattende geplande socialistische economie. Deze moet met als voorwaarden vergrote democratie en vergrote vrijheid voor het individu worden ingevoerd. Dat is mijn overtuiging. Dit dient onder de huidige omstandigheden te geschieden omdat er geen meesterbrein, geen organisatieteam en geen computer bestaan die drie miljard mensen kunnen voorschrijven wat zij zouden moeten doen. Men kan dit probleem slechts oplossen als men hen onder zodanige voorwaarden laat leven, dat zij onderling bespreken en beslissen welke rationele beslissingen er genomen moeten worden. Ten eerste: wat zijn de sleutelprioriteiten en wat heeft men er voor over deze te realiseren. Elke beslissing die door dwang opgelegd wordt zal immers falen.

1. Duits auteur; in 1972 verwierf hij de Nobelprijs voor Letterkunde.

2. Herbert Marcuse, Counter-Revolution and Revolt. Beacon Press, Boston, 1972, pag. 6. `See Ernest Mandel, Workers and Permanent Revolution.'

3. Zie gesprek met Barry Commoner.

4. Nazi-concentratiekamp.

5. Eerste gebruik van de atoombom, door de Verenigde Staten op de burgerbevolking van Azië.