Hieronder brengen we die ecologiediscussie uit dat debat, dat is gepubliceerd als "Offener Marxismus. Ein Gesprach uber Dogmen, Orthodoxie and die Haresie der Realitat", uitgegeven door Campus Verlag, Frankfurt a.M. (overgenomen zijn de blz. 56 tot 70, 72 tot 85 en 109). Mandel is een trotskistisch economist en prof aan de VU Brussel; Agnoli doceert aan de FU Berlin.

In een boeiend vraaggesprek, dat meer het karakter van een polemiserende en opbouwende dialoog heeft, gaan Johannes Agnoli en Ernest Mandel dieper in op de kritieke vragen, waarmee de socialistische beweging in het laatkapitalisme wordt geconfronteerd. Geen Marx-dogmatiek, maar een open marxisme dat antwoorden tracht te formuleren op de actuele economische en politieke problemen. Zo worden vragen opgeworpen rond de arbeidersklasse als draagster van het revolutionair proces en rond nieuwe emancipatiebewegingen; zij staan dan ook in nauwe relatie tot de problematiek van integratie en klassenautonomie, het organisatievraagstuk en de strategie naar een socialistische samenleving. In dit debat wordt dan uiteraard ook de relatie tussen milieubeweging, herstel van een leefbare, menselijke wereld en de (georganiseerde) arbeidersbeweging geproblematiseerd. Centrale thema’s daarin zijn de politieke tendensen in de ecologische beweging, de schijnbare tegenstelling tussen de eisen van het natuurbehoud en de lotsverbondenheid van de arbeid(st)er - via de werkplaats - met de "destructieve" techniek, en tenslotte strategische kwesties zoals "groene" partijvorming, verkiezingsdeelname, referenda en de band met de arbeidersklasse.

AGNOLI : Ik wil het hebben over een thema, dat al werd aangestipt als de twee tendensen, die de tegenstellingen in de huidige maatschappij karakteriseren: enerzijds de tendens tot verstaatsing, die ik als levensnoodzakelijk voor het kapitaal beschouw; anderzijds de tegentendens om het gehele proces terug in de organisatorische zelfbeschikking van de samenleving te integreren.

Zonder twijfel bestaan deze tegengestelde tendensen ook in de Bondsrepubliek. De ecologiebeweging ontwikkelt zich tenminste partieel in een richting, die de staatsvorm in vraag stelt. Beslissingsprocessen moeten dus in zekere zin door de volks- of burgerinitiatieven teruggewonnen worden. Tegelijk doet men een beroep op de staat en neigt men er zelfs toe zich in die staat in te weven, zodat op het einde het basisinitiatief opnieuw tot staatsmaatregel is verworden. Pal tegenover deze problematiek staat een andere tegenspraak. We mogen ervan uitgaan dat ook in West-Duitsland de arbeider zich in een gespannen verhouding tot de burgerlijke staat bevindt. Gelijktijdig oriënteert hij zich echter quasi uitsluitend op staatspartijen en neemt hij praktisch niet deel aan de ecologische beweging. Dat is dan het klassenaspect. Dragers van het gedeeltelijk - noemen we het: staatsvrije - alternatief zijn jongeren, boeren, intellectuelen, en niet de arbeiders. En nog een supplementaire tegenspraak, meer op het politieke vlak: deze beweging is politiek niet uniform. Wat groen is, is geenszins allemaal rood. Ik zie in die beweging brokstukken van een politieke tendens, die ronduit gevaarlijk is. Zij strekt zich uit van reactionaire tot corporatistische-fascistische posities.

MANDEL : Fascistisch is toch wel wat overdreven, maar corporatistisch-reactionair, dat wel.

AGNOLI : Wel, voor mij bestaat daar een eenduidige verbinding tussen fascisme en corporatisme. En ik vind het niet erg zinvol beide termen precies te splitsen. Zo zou je ongewild het spel van de reactie meespelen, die fascistische componenten in onze maatschappij uit hun historische achtergrond wil losmaken. Wat een aantal vertegenwoordigers van de Groene Partij laten doorklinken, is in afgezwakte vorm de heropname van oud-bekende fascistische ideeën. Zo bijvoorbeeld dat in gezondheidsvragen het volk niets in de pap te brokken heeft en de beslissingsbevoegdheid in banden van dokters en juristen moet liggen. Ik zou je nu willen vragen in deze problematiek stelling te nemen. Wat moeten we denken van die ecologiebeweging, die gedeeltelijk de samenleving wil emanciperen van de staat, maar de verstaatsing ook gedeeltelijk forceert, en zich voor de rest klassenanalytisch van het historisch subject losmaakt?

MANDEL : Om te beginnen moeten we eerst wijzen op de onmiskenbare samenhang tussen wat men in het Frans "la prise de conscience ecologique" noemt, dus de bewustzijnsvorming op het vlak van de ecologie, en de grote omkeer in de naoorlogse ontwikkeling van het laatkapitalisme. In de vijftiger en zestiger jaren, de tijd van de versnelde groei, hebben we zoiets gekend als een afgezwakte terugkeer naar het klassieke techniek- en wetenschapsoptimisme van de burgerij uit de 19de eeuw. Dat was weliswaar beperkt - ik ben daar in "Het Laatkapitalisme" in het hoofdstuk over de ideologie van dat laatkapitalisme uitvoerig op ingegaan. Die terugkeer was gedeeltelijk spontaan, maar ook bepaald door de kapitaalbelangen : versnelde technologische vernieuwing noodzaakte een enorme stijging van het belang van de natuurwetenschappen in het onderwijs en in de vorming van geestelijke arbeid, alsook een grote belangstelling bij de jeugd voor - wat we zelfs in het speelgoed kunnen zien - moderne en nieuwe techniek, allemaal samengevat in de ruimtevaart.

Het plotse opduiken van de nulgroei-ideologie is niet zonder samenhang met de omkeer in deze gehele sfeer. Het maatschappelijk klimaat wordt pessimistischer tegen het einde van de jaren '60, begin jaren '70 ; dat gebeurt in samenhang met de vertraagde groei, met het begin van een nieuwe lange golf met stagnerende grondtoon. Tegelijk ontstaat voor het kapitaal de noodzaak - en ik druk mij brutaal en agressief uit wat vele lezers zal choqueren - de maatschappijkritische en maatschappijveranderende momenten in de jeugdrevolutie, in de studentenbeweging en in de geradicaliseerde arbeidersbeweging van Zuidwest Europa en Engeland of te bouwen of te recupereren. Dat leidt tot een reusachtig ideologisch tegenoffensief, dat we telkens weer in gelijkaardige fasen van de geschiedenis van de burgerlijke maatschappij hebben meegemaakt. We hebben het meegemaakt na de Franse Revolutie en na 1848. We hebben het meegemaakt rond de eeuwwisseling en vooral na de Eerste Wereldoorlog. En we maken het nu voor de vierde keer mee. Dit ideologisch tegenoffensief heeft een duidelijk irrationeel, antiwetenschappelijk, mensenverachtend, sociaaldarwinistisch en sociobiologisch karakter - zoals Trotski zo plastisch zei: “het materialisme in het menselijk lichaam een verdiep terugdringend”. Deze tendens speelt voor een stuk bij de ecologisten, beheerst een deel van hen en is absoluut reactionair. Ik zou niet zo ver gaan als jij, en hen fascistisch noemen, neen, deze tendens is in zekere zin gevaarlijker dan wanneer zij fascistisch zou zijn, want de zuivere fascisten zijn vandaag gelukkig nog een kleine minderheid, terwijl deze reactionaire, mensenverachtende ideologie binnendringt in brede delen van het niet - of nog niet - fascistische conservatieve kamp, zelfs in het liberaalconservatieve burgerlijke kamp.

In Frankrijk is het overduidelijk dat de Nouvelle Droite die deze tendens vertegenwoordigt, vandaag een betekenisvolle invloed heeft bij de Giscardiens, die men als zogenoemde “liberaalconservatieven” omschrijft. Zij hoeft zich dan ook helemaal niet fascistisch op te stellen. Integendeel : de echte fascisten beschouwen deze lieden van de GRECE (Groupement de Recherche et d’Etudes pour la Civilisation Europeenne ; en daarnaast de “Club de l’Horloge” - noot vertaler) als renegaten, omdat ze in de “officiële”, geïnstitutionaliseerde politiek - als ministerieel adviseur of zelfs in de ministeriële kabinetten - verzeild zijn geraakt.

Dit is dus het reactionaire deel, het anti- rationalistische en antiwetenschappelijke aspect van de ecologische “groene” ideologie. Het is verklaarbaar vanuit concreet economische en maatschappelijke uitwassen in de technische ontwikkeling van de laatste 25 jaar. Zonder twijfel gaat het niet om een zuiver ideologische constructie. Ze heeft een grijpbare materiele basis en beantwoordt aan duidelijke materiele belangen.

Anderzijds klopt het heel zeker dat de chaotische groei van het kapitalisme, dat op de onmiddellijke winst op korte termijn is georiënteerd en ontwikkelingen op lange termijn uitsluit, omdat ze voor de kapitalistische privaatonderneming helemaal geen “kosten” vormen, niet moeten betaald worden of macro-economisch niet of uiterst moeilijk kwantificeerbaar zijn, levensbedreigend wordt van zodra het in zijn ontwikkeling bepaalde drempels overschrijdt.

Men hoeft dus niet noodzakelijk loonafhankelijk en vooral geen klassenbewust arbeider te zijn om dat te onderkennen. Als in de nabijheid van een dorp of een kleine stad een ongeval in een kerncentrale gebeurt, dan is iedereen verontrust, onafhankelijk van zijn klassenbasis. Ik zou zelfs zeggen dat de gevoeligheid om te reageren groter is als het om individuen gaat die in deze zaak een bedreiging van hun individueel bestaan zien, dan wel om arbeiders die door hun opvoeding en instelling tegenover organisatie en collectiviteit eerder groepsmatig dan wet individueel reageren.

AGNOLI : Wel, dat heeft ook met het specifieke probleem van de techniek te maken: want de omgang met die techniek is voor die arbeiders hun dagelijkse sleur, terwijl dat voor andere, van de onmiddellijke productie afgesneden individuen nu juist niet tot dit dagelijks leven behoort.

MANDEL : Dat zal ik niet ontkennen, maar ik zou dat toch eerder een secundair element beschouwen. Wezenlijk is echter dat de bureaucratiseringsering van de grote arbeidersorganisaties het begrip voor klassenbelangen de ruimste zin van het woord heeft teruggeschroefd, waardoor groepsbelangen, beroepsbelangen, d.w.z. de verdediging van de directe arbeidsplaats - om het voorbeeld van de atoomenergie te nemen - op de voorgrond treden. De eerste reactie van een arbeider in een grootbedrijf, waar machines voor kerncentrales worden gebouwd, is onder die voorwaarden vaak geen klassenreactie, d.i. een reactie die uitgaat van de totaalbelangen van de meerderheidsklasse in deze maatschappij - de loontrekkenden vormen de grote meerderheid -, want de atoomcentrales bedreigen deze meerderheid sterker dan de kleine boeren, de intellectuelen of wie dan ook; zijn reactie is veeleer een beroepsbelangenreactie als arbeider in een bepaalde productietak, wiens arbeidsplaats door een moratorium van de bouw van nieuwe centrales zou bedreigd worden. Wat de toekomst betreft ben ik daar minder pessimistisch dan jij en ik geloof dat zelfs in de Bondsrepubliek en duidelijker nog in Frankrijk, België, Holland, Zweden, Oostenrijk, Denemarken, Italië en Spanje het inzicht in deze problematiek zich in de georganiseerde arbeidersbeweging en ook in de arbeidersklasse tamelijk vlug ontwikkelt, en we hier een ommekeer meemaken. Het sensationeelste is hier wat in Oostenrijk en Zweden gebeurt en ik geloof dat zelfs in de IG Metall (Duitse metaalvakbond - noot vertaler) iets gelijkaardigs zich ontwikkelt.

Naast de reactionaire tendens in het ecologisch bewustzijn bestaat er dus ook een uitgesproken progressieve kracht, ook als deze zich nog niet heeft weten door te zetten. Deze progressieve kracht zet ertoe aan precies in de noodzaak van menselijke controle over de ontwikkeling van techniek en productiekrachten een supplementair belangrijke reden voor democratische vermaatschappelijking te ontdekken.

Ik zou hier de argumentatie tegen de "zuivere groenen" omkeren en stellen dat, als we de totale massa van producenten als maatschappelijke klasse zien, dus de massa loonafhankelijken - zowel manuele als geestelijke arbeiders -, dan hebben we alleszins een onvoorstelbaar sterkere potentiële kracht om dergelijke controle uit te oefenen, dan wanneer we die controle reduceren tot competente ingenieurs, om niet te spreken van staatsinspecteurs van wie men op voorhand kan zeggen - het laatste Hamburgs schandaal bewijst dat -, dat hun efficiëntie in het beste geval beperkt is; daarentegen biedt de controle door de brede publieke opinie, ik beweer niet een absolute garantie (die bestaan spijtig genoeg niet in deze boze wereld), maar in alle geval een grotere garantie dan die van willekeurige kleine groepen machthebbers, die steeds kunnen toegeven aan de verleiding van corruptie, aan hun eigenbelangen en de concurrentie, wat bij grote massa's met een zekere bewustzijnsgraad minder het geval is.

AGNOLI : Dat de klasse kennis en bewustzijn kan accumuleren, lijkt me juist. Er kan en moet ook een massificatie (voor mij heeft die uitdrukking een positieve betekenis), een massificatie van weerstand tegen de. milieuvernietiging tot stand komen. Hoe zie je die toestand vandaag; wat denk je van de inzichtmogelijkheden van de brede massa en dus van haar beslissingsbekwaamheid, vooral van de arbeidersklasse?

MANDEL : Ik geloof niet dat de massa loonafhankelijken, de massa van de bevolking vandaag in staat is rechtstreeks te oordelen over bepaalde technisch-wetenschappelijke processen, die een zeer grote voorkennis en vooroefening vergen. Bij diegenen die dit bezwaar als een bezwaar tegen socialistisch zelfbeheer inroepen, zie je volgens mij een typische verschuiving in de formulering van de problematiek, een typische probleemblindheid als ik me zo mag uitdrukken, die de burgerlijke maar ook bureaucratische oppositie tegen zelfbeheer en zelfbepaling überhaupt beheerst. De Frankfurter Allgemeine Zeitung heeft dat eens in de onzinnige formule uitgedrukt: "willen jullie dat de patiënten zelf de diagnose van de dokter bepalen?". Belachelijk, men maakt geen onderscheid tussen diegenen, die wetenschappelijk bepaalde varianten kunnen formuleren, en die instanties, die het recht hebben in de keuze tussen die varianten te oordelen welke beslissingen moeten genomen worden. Niemand zal vandaag kunnen beweren dat wetenschappelijk onvoldoende gevormde burgers kerncentrales moeten bouwen of afbreken, maar wat men wel moet zeggen, is dat deze burgers over alle informatie moeten beschikken, opdat zij het laatste woord zouden hebben in de beslissing of men deze of gene technisch relaiseerbare, maar met gevaren verbonden vorm van energieontwikkeling moet goedkeuren of niet. D.w.z. de dokter beschikt over de kennis om een diagnose op te stellen en een prognose te maken. Als hij ons dan zegt, je hebt nog een jaar te leven zonder pijn en klachten, of nog vijf jaar mits operatic, ziekenhuisbehandeling en toenemende pijnen, dan moet de beslissing welk alternatief hij neemt bij de patiënt liggen.

AGNOLI : Ik wil terugkomen op de ecologiebeweging in Duitsland. Ten eerste, zoals je zelf hebt gezegd: in de arbeidersklasse tekenen zich reeds processen van ecologische bewustzijnsvorming af, dat is juist. Maar wat misschien nog niet helemaal aanwezig en bewust is bij veel milieubeschermers is het antikapitalistisch karakter van hun eigen protest. Dat betekent dus dat ze in zekere zin onbewust antikapitalist zijn, hoewel ze heel precies - zelfs in hun terminologie - antikapitalistisch georiënteerd zijn. Als ze zeggen dat ze gebruikswaarden en geen ruilwaarden willen, dan is dat een afzwering van de heersende productiewijze.

Nu echter naar het specifiek probleem van de techniek: dat wat de beslissende stap verhindert om van dit onbewust niveau tot een antikapitalistisch bewustzijn te komen, en wat dus ook een mogelijke verbinding met de arbeidersklasse verhindert, is de gelijkschakeling kapitaal = techniek.

Dat betekent dus dat men (in brede sectoren van de ecologiebeweging) niet enkel de productie van gebruikswaarden wil. Men zoekt ook naar alternatieve productiewijzen, die niet op de moderne technieken gebaseerd zijn. Het gevolg daarvan is voor een stuk een vluchtbeweging. Het is een groepsbeweging met politiekromantische inslag. Volgens mij ziet zij dit probleem gewoon fout, omdat ze alternatieve productiewijzen zonder techniek wil ontwikkelen, zonder daarbij het massaprobleem onder ogen te zien. Voor een groep van 25 mensen is het makkelijk de moeilijkheden op te lossen. Ze zouden echter de massasituatie in het Ruhrgebied niet aankunnen. Een andere vorm van vlucht zou die in de geïnstitutionaliseerde systematiek van de burgerlijke staat zijn. Ik kom daar nog op terug. Maar eerst mijn vraag: hoe staat het met de verhouding tussen kapitaal en techniek; hoe kan men de jonge kameraden, die naar de natuur willen terugkeren, duidelijk maken dat weliswaar het kapitaal de techniek heeft voortgebracht, maar dat de techniek niet hoofdzakelijk met het kapitaal samenvalt; en dat techniek of technologie niet zonder meer uitbuiting betekent?

MANDEL : Nou, dat is een ontzettend fascinerend hoofdstuk van het open marxisme, waarin wel voorstudie door Marx is geleverd en dan vooral in het eerste deel van Das Kapital, waarin auteurs zoals mijn gestorven Amerikaanse vriend Harry Braverman in zijn mooi boek belangrijk materiaal heeft geleverd (Die Arbeit im modernen Produktionsprozess, Frankfurt/New York, 1977 - noot vertaler), en waarin ook mijn Duitse vrienden Winfried Wolf en Peter Bertelsheimer een zeer belangrijke bijdrage hebben geleverd in het extranummer van Die Internationale, dat aan dit probleem is gewijd. Maar men moet eerlijk toegeven dat we ons bier nog op nieuw terrein bewegen. Ik denk dat we drie begrippen uit elkaar moeten houden: ten eerste de ontwikkeling van de natuurwetenschappen, van de wetenschappelijke ontdekkingen en hun toepassingsmogelijkheden in het produktieproces; ten tweede de werkelijk massaal toegepaste techniek, d.w.z. de werkelijke technische onderbouw van het reële arbeids- en produktieproces; en tenslotte de productieverhoudingen, wat jij de kapitaalverhouding noemt, die uiteindelijk bepalen waarom van verschillende mogelijkheden, die door de natuurwetenschappelijke ontdekkingen geboden worden, slechts bepaalde varianten massaal worden toegepast in een bepaalde maatschappelijke ordening.

AGNOLI : Dat lijkt me aanvaardbaar op het abstract niveau: als denkmogelijkheid. Tenminste op het eerste gezicht verloopt het proces vanuit een eigen automatisme. Een door concurrentie voortgedreven, kapitalistische technologie schijnt een uiterst beperkte keuzemogelijkheid toe te laten. Daar komt dan nog het specifiek energieprobleem bij: er bestaat een nauwe koppeling tussen technische middelen en technische oplossingen. Een door batterijen aangedreven, milieuvriendelijk supersonisch vliegtuig? De enige uitkomst zou het verzaken aan de supersonische snelheid zijn (die bovendien toch tot niets nuttigs dient). Of kan jij die denkmogelijkheid historisch actualiseren?

MANDEL : Ik geef een voorbeeld dat in de discussie, vooral in Amerika en spijtig genoeg minder in Europa, een belangrijke rol heeft gespeeld. Sinds het begin van het monopoliekapitalistisch tijdperk zijn er verschillende mogelijkheden geweest voor de ontwikkeling van een - noemen we het - individuele zelfrijder, om een omschrijving van het woord auto te gebruiken. De variant die is gebaseerd op de ontploffingsmotor, dus op het gebruik van benzine, was er slechts een onder vele. Men had auto's gebouwd met stoommachines, dan elektrische auto's enz... Waarom heeft men gekozen voor de massale, miljoenenvoudige productie van deze bepaalde soort auto’s? We kunnen daar twee materialistische of realistische antwoorden op geven, die niet met mekaar in tegenspraak zijn, maar elk verschillende aspecten van de werkelijkheid van de burgerlijke maatschappij belichten.

Men kan zeggen: omdat het vanuit kapitalistisch standpunt de rendabelste was; dat is een arbeidshypothese, maar die kan men niet bewijzen, omdat men de rendabiliteit van een ontwikkelde industrietak niet met die van een niet-bestaande tak kan vergelijken. Of men kan zeggen: omdat het belang van de Amerikaanse olietrust, dus de Standard Oil of America, de Rockefeller-groep, vanaf het einde van de 19de eeuw in het totaalsysteem van het Amerikaans kapitalisme zo sterk was, dat men systematisch alle voorwaarden heeft geschapen, zoals de uitbouw van het wegennet in plaats van de bevordering van het openbaar vervoer in de grootsteden, die in deze richting drukten en haar enorm hebben begunstigd.

Een van de belangrijkste vertegenwoordigers van de ecologische beweging in Amerika, de hier nog te weinig bekende grote natuurwetenschapper professor Barry Commoner, heeft praktisch ieder van die keerpunten in de geschiedenis van de techniek der laatste 80 tot 100 jaar onderzocht, en voor elk van die punten bewezen - ik denk aan de vervanging van zeep door reinigingsproducten, aan de invoering van DDT en andere insectenverdelgingsmiddelen -, dat de wetenschap niet pas vandaag, maar reeds op het ogenblik dat dergelijke beslissingen genomen werden, alternatieve mogelijkheden bood, en dat die beslissingen in een bepaalde richting en niet in een andere te ontwikkelen in laatste instantie telkens bepaald werden door winst en concurrentiemotieven (Wachtstumswahn and Umweltkrise, Munchen/Gutersloh/Wien, 1973 - noot vertaler).

Ik zou beide elementen nemen, winst en concurrentie. Men hoeft de concurrentie niet te sterk te minimaliseren; we zouden hier een zijsprong naar de Sovjet-Unie, de DDR, de CSSR en waarschijnlijk ook de volksrepubliek China kunnen maken, en onderstrepen dat de logica van de individuele bedrijfsrendabiliteit, die niet dezelfde is als de kapitalistische concurrentie - ik ben geen voorstander van de theorie van de restauratie van het kapitalisme in deze landen -, dat deze logica, die zoals bekend onder Stalin sinds 1935 volledige geldigheid verwierf en - terloops opgemerkt in China ook in Mao's tijd niet totaal werd afgebouwd, dat deze logica gedeeltelijk ook in die richting stuwt. Men heeft bepaalde chemische fabrieken gebouwd, omdat men had berekend dat de onmiddellijke productiekosten per eenheid voor deze fabriek daar kleiner waren, zonder daarbij echter de totaalmaatschappelijke kosten op lange termijn mee te rekenen...

Maar ik wil tot het eigenlijke probleem terugkeren: met de techniek op zich, d.w.z. de door de ontwikkeling van de natuurwetenschappen geboden mogelijkheden, maar de voorkeur voor bepaalde technische vormen is maatschappelijk bepaald. Als het kapitalisme een bepaalde techniek boven een andere heeft verkozen, dan heeft het dat niet toevallig gedaan of omdat het vanuit totaalmaatschappelijk standpunt een betere techniek was, noch omdat het de enige mogelijkheid was. Het heeft gekozen omdat ze in het kader van de winstmaximaliserings- en concurrentiemotieven, de naar haar maatschappelijke structuur adequaatste techniek was. Dat impliceert uiteraard de mogelijkheid van optimale controle over de arbeidskracht, optimale onderschikking van de levende arbeid, en optimale productie van relatieve meerwaarde.

De kritiek moet hier inhaken, en hier zijn de uiteenlopende meningen ook heel duidelijk. Het gaat er niet om willekeurige alternatieve kleintechnieken uit te vinden - "small is beautiful" -, die de totaalmaatschappelijke arbeidsproductiviteit fel laten dalen, d.w.z. de ruimte van vrije tijd, genot en ontplooiing van menselijke mogelijkheden, dus van de werkelijke menselijke vrijheid, beslissend zou beperken. Het gaat er veeleer om de onuitgeputte schat van natuurwetenschappelijke ontdekkingen en uitvindingen kritisch door te lichten om te zien of niet reeds vandaag vele andere mogelijkheden van massaproductie aanwezig zijn.

Ik geef opnieuw hetzelfde voorbeeld: ik ben overtuigd dat door een centrale inspanning de vraag van de elektrische auto op korte termijn kan worden opgelost. We staan op de drempel van de innovatiedoorbraak. Als die niet heeft plaatsgegrepen, dan is het omdat de grote autotrusts bij een nieuwe techniek wel belangen hebben op lange termijn, maar op korte en middellange termijn nog steeds de bestaande kapitaalinvesteringen productief willen maken, en omdat de olietrust weerstand bieden. Met deze innovatiedoorbraak zou een van de hoofdredenen van de luchtvervuiling opgelost zijn, en het zou ook het hele energieprobleem van de olievraag op een nieuwe basis formuleren.

AGNOLI : Of het probleem daarmee van de baan is, kan men voorlopig niet zeggen. Maar reeds de aanwijzing en de poging krijgen in de discussie een belangrijke plaats. In de onbewuste afzwering van de techniek is men blind voor het gevaar van een maatschappelijke teruggang naar een wereld, die wel van de milieu vervuiling zou bevrijd zijn, maar ook van de mogelijkheid van een massaal menswaardig leven. Om Voltaire's kritiek op Rousseau te variëren: we zouden ons wel van de technische vuiligheid bevrijden, maar we zouden massaal gedwongen zijn op handen en voeten te kruipen.

MANDEL : Hopelijk niet.

AGNOLI : Dat is echter die ene vluchtbeweging terug naar de politiek romantiek, terug naar de natuur. Ik heb die andere stroming ook als een vluchtbeweging aangeduid. Ik wil nu mijn visie op de problematiek schetsen. In de poging iets te veranderen en invloed op politieke beslissingsprocessen te krijgen, kiest men voor de oude weg: de deelname aan het normale politieke leven van de burgerlijke staat via partijstichtingen tot verkiezingsdeelname. Eigenlijk is dat een oud probleem, ook al heeft het op het einde van de revolte van 68/69 een nieuwe, fantasievolle vorm gekregen: de "lange mars door de instituties". Ik vraag me of de eigen macht en invloed foutief beoordeeld worden. Een massabeweging, die van buitenaf op de staatsinstituties druk uitoefent (ik denk aan politieke instellingen, de beslissings- en machtscentra dus) en van buiten economische processen stoort (bijvoorbeeld door boycotacties, storing en verhindering van de productie- en afzetplanning van het grootkapitaal), een dergelijke massabeweging werkt dieper in op de geïnstitutionaliseerde machtsuitoefening, verstoort het voortbestaan van de burgerlijke maatschappij eerder dan wanneer ze zich reduceert tot een deeltje van het heersend apparaat, zoals een kleine parlementsfractie. Heel zeker is dit niet abstractalgemeen geldig. Zo kon je je afvragen of er geen onderscheid tussen deelname op nationaal en gemeentelijk vlak moet gemaakt worden. Ook de menselijke dimensie moeten we in aanmerking nemen: wie wil niet graag door de godheid Staat gevleid en als zijn vertegenwoordiger op aarde gevierd worden? Burgerlijke instituties stralen een bijzondere betovering uit. Maar dat is het precies: deelname kan uitlopen op de reïntegratie van een emancipatiebeweging in de instituties. Ik zie ook hierin een vlucht in de onwerkelijkheid. Het "entrisme", om een jouw niet onbekend woord te bezigen, vergeet dat - zoals Marx ergens heeft gezegd - de instituties machtiger zijn dan de individuen.

MANDEL : Ik ben geen tegenstander van verkiezingsdeelname, ook niet aan parlementaire verkiezingen. Maar ik ben wel een tegenstander van de oprichting van groene partijen om de volgende reden: we leven in een burgerlijke klassenmaatschappij met kapitalistische productiewijze, waarin de socio-economische vragen, waaronder die van technologische beslissingen en de ecologie, klassenbepaald zijn. Een programma dat zich tot ecologische vragen beperkt, dat dus de gehele laatkapitalistische crisisproblematiek negeert, moet niet enkel als onrealistisch, maar ook als direct reformistisch en op klassensamenwerking gericht, veroordeeld worden. Bekijken we daarentegen de massabeweging, dan moeten we vaststellen, dat we tenminste in een paar landen een variant vaststellen die volgens mij erg belangrijk is: de verbinding van ecologische massabeweging aan de basis, van de zelforganisatie aan de basis en haar dynamiek van bewustzijnsverhoging bij brede massa's, en van het binnendringen van antikapitalistische krachten in de georganiseerde arbeidersbeweging enerzijds, met een onmiddellijke politieke efficiëntie anderzijds. Dat is de variant van het referendum. Haar reusachtig succes in Oostenrijk, de resultaten - ik weet niet hoe ze op hun waarde te schatten - van de referendums in Zwitserland, en nu het derde grote experiment in Zweden - we weten nog niet waartoe het leidt, maar het directe resultaat is minder belangrijk, omdat zich een dynamiek op lange termijn ontwikkelt -, al deze successen vind ik ontzettend positief. Wat dit concreet betekent, is precies het omgekeerde van institutionalisering: beslissingen worden uit handen van het grootkapitaal, uit die van beroepspolitiekers, bureaucratische apparaten en instituties terug in handen van de brede volksmassa's gelegd.

AGNOLI : Daar moet echter de rechtsstaat voor zorgen; in Duitsland zijn referendums grondwettelijk niet voorzien.

MANDEL : Akkoord, maar toch zijn de meeste Duitse bondsstaten even groot of groter dan Oostenrijk, Zwitserland of Zweden, wat dus geen wezenlijk verschil uitmaakt. En hoewel ik in het staatsrecht niet bevoegd ben, meen ik toch dat een of andere procedure denkbaar is, die op juridische weg tot een gelijkaardige mogelijkheid op nationaal niveau kan leiden.

Ik wil echter een ruimere principevraag opwerpen, die onder marxisten steeds belangrijk is geweest, ook al werd ze de laatste decennia door de globale teruggang van het socialistisch bewustzijn verdrongen: op zich zijn marxisten, revolutionaire socialisten Been voorstanders van referendums. Vooral in de 19de eeuw en de eerste jaren van de 20ste eeuw is het bilan niet bepaald rooskleurig, om het zachtjes uit te drukken. Referendums bieden de heersende klasse de kans tot manipulatie, die vooral door de huidige massamedia enorme verwarring kan stichten. Het zijn toch precies de heersende klasse, de regering en de staat die het volk voorgekauwde vragen voorleggen. Het laatste historisch voorbeeld dat we hier hebben, zijn de referendums van het gaullistisch regime in Frankrijk. Maar dat was al een overgangsverschijning, die kon men al niet meer met de referendums van Hitler of Louis Bonaparte vergelijken (denk maar aan het referendum over het keerpunt in de Gaulle's Algeriepolitiek, en aan het laatste dat hij heeft verloren).

Het was een overgangsvorm omdat we sinds 1968 - voor mij is dat het grote keerpunt in West-Europa, het is tegelijk onze historische kans en onze historische tragedie - wel niet een totaaldoorbraak van socialistisch, antikapitalistisch bewustzijn in brede lagen van de arbeidersklasse hebben meegemaakt, maar wel een punctuele doorbraak, die uiteraard van land tot land verschillen. Zij heeft tot gevolg dat bij een juiste politieke tactiek van links aan de manipulatiemogelijkheden van de burgerij of van de staatsmacht bepaalde grenzen kunnen worden opgelegd.

Het is gedurende de laatste 10 jaar historisch bevestigd dat men de meerderheid van de bevolking van verschillende West-Europese landen, ondanks het ruimste gebruik van die massamedia en het staatsgeweld, op een aantal punten niet meer kan manipuleren, omdat punctueel - het blijft punctueel en dat is tragisch, maar punctueel is het reëel en dat is de vooruitgang het bewustzijn kwalitatief gestegen is.

Beide sprekers geven nu een aantal voorbeelden, die het belang van referendums moeten onderlijnen. De overgang van de Franco-dictatuur naar een halfautoritaire burgerlijke democratie met een halffascistisch repressieapparaat heeft in Spanje het probleem van het nationale vraagstuk en de autonomie voor het Baskenland en Catalonië niet kunnen oplossen. Een referendum wordt voorzien en niettegenstaande enorme druk blijft de meerderheid van de bevolking bij het radicale autonomiestandpunt. In Zwitserland heeft de absolute meerderheid van de bevolking zich tegen een staatspolitiek uitgesproken. In Italië tenslotte zie je dat het politieke bewustzijn van de massa zich vaak autonoom opstelt tegenover de massapartijen (in het zuiden heeft een meerderheid van de kiezers van de Democrazia Christiana zich voor de echtscheiding uitgesproken); referenda worden meer en meer een storende factor in de planning van de staat en in het ongestoord verloop van reproductieprocessen. Vandaar de tendens om referendums te neutraliseren, zoals de PCI die over massademocratie spreekt maar de afschaffing van referendums bepleit op het ogenblik dat ze hoopt in de regering te worden opgenomen.

AGNOLI : Maar nu terug naar het thema. Je zei dat je tegen de oprichting van partijen bent.

MANDEL : Van groene partijen!

AGNOLI : Nu ontstaat voor jou echter een probleem: hoe moeten die groepen partijpolitiek beslissen. Zijn ze niet gedwongen partijpolitiek te kiezen?

MANDEL : Nee, dat klopt niet. Dat is de alternatieve oplossing die ik heb voorgesteld toch realistischer. Als we kijken naar de resultaten van een verbinding van massademonstraties, massamobilisering - vreedzaam uiteraard, zonder wapengeweld - met politieke instrumenten zoals referendums en hun uitwerking binnen de georganiseerde arbeidersbeweging, dan kunnen we vaststellen dat daardoor haar politieke invloed sprongsgewijs kan toenemen. Dat is een veel realistischer alternatief. Het is realistischer op 40 tot 50 % van de kiezers invloed te hebben, dan een partij samen te brengen, die hooguit 3 of 4 % achter zich krijgt.

AGNOLI : Daarnet zei je dat je niet thuisbent in het staatsrecht. Je praat over realisme. Voor Oostenrijk, Zweden en België geldt dat. Wel, in Duitsland hebben we een totaal ander staatsmechanisme, want een referendum biedt dergelijke mogelijkheden slechts als het op nationaal niveau gehouden wordt. Wel, die zou bij wet moeten beslist worden door de partijen die in het parlement zetelen... En die zullen oppassen de macht, die ze zich door het volk hebben laten geven, naar dat volk terug te delegeren. Dat is de realiteit, die is bepaald door' de vorm van het staatsrecht.

MANDEL : Het antwoord op die vraag lijkt me niet zo moeilijk. Men moet een voorfase inlassen. Alvorens die combinatie van massabeweging, mobilisering en referendums te verkrijgen, moet je een voorfase ontwikkelen van verbinding tussen massamobilisering en bijvoorbeeld petitieacties, resolutieacties in de vakbonden, de bedrijven en de burgerinitiatieven, die op plaatselijk niveau georganiseerd zijn en het massakarakter van die beweging tot uitdrukking brengen. Ik geloof niet dat eender welke partij in de Bondsrepubliek de wens naar een referendum, dat door een, twee tot drie miljoen mensen wordt gevraagd, lang zou kunnen weerstaan zonder in eigen rangen zware crisissen uit te lokken. We hebben in België een gelijkaardige situatie: het klopt niet helemaal, dat wij hier andere voorwaarden hebben. In België is het referendum in de grondwet niet voorzien. We hadden echter in de nationale beweging van het Waalse bevolkingsgedeelte sinds het einde van de vijftiger, begin zestiger jaren al een druk in de richting van wat men "le referendum d'intitiative populaire" noemt, d.w.z. de mogelijkheid dat een referendum niet door het parlement maar door een bepaald minimum aantal kiezers wordt bepaald. Dat is het geval in Zwitserland en Italië, maar dat zijn, denk ik de enige landen in Europa, hoewel ik de Oostenrijkse grondwet niet ken. Voor mij is het hoofdmechanisme niet de specifieke eindvorm van het proces maar wel de verbinding tussen massamobilisering en autonome massa-actie met de totaalpolitieke poging, dus ook op het niveau van de staat, een politieke doorbraak te realiseren, zonder dat daarbij de vorming van een klassenonbepaalde minipartij noodzakelijk is.

AGNOLI : Gaan we hierin dan akkoord? Er moet weliswaar druk uitgeoefend worden op de instituties; ze moeten onder druk gezet worden (een nieuwe vorm van de beroemde "druk van de straat") en naar bepaalde politieke beslissingen worden gedreven; maar de beweging zelf mag zich niet in de instituties van de staat inwerken.

MANDEL : Daar kan ik inkomen, hoewel ik dan toch het onderscheid wil maken tussen wat ze in de taal van de Amerikaanse massabeweging "single-issue-movement" noemen en de problematiek van de totaal maatschappelijke verandering. Ik ben nog steeds leninist, als ik dat mag zeggen, met wat luxemburgistische afwijkingen zoals men me soms in de eigen rangen verwijt. Maar dat stoort me niet, wel integendeel, ik vind het een eer. Ik blijf voorstander van een revolutionaire voorhoedepartij. Ik geloof niet dat je ze kan vermijden als je een werkelijke socialistische omvorming van de maatschappij nastreeft.

Maar daarbij gaat het om totaalmaatschappelijke verhoudingen en veranderingen, en daarin zijn parlements- en verkiezingsdeelname geen doel maar middel voor de partijopbouw en de bewustzijnsverandering van brede maatschappelijke kringen...Maar men moet niet met de illusie leven dat je daardoor in het parlement ook maar iets zou kunnen veranderen.

AGNOLI : Men schouwt de troepen, in Italië zegt men "ci vogliamo contare" (we willen zien met hoeveel we zijn - noot vertaler).

MANDEL : Ja natuurlijk, dat is het oude argument van de sociaal-democratie uit de tijd van de Tweede Internationale, het komt van Engels. Ik zou het daartoe niet beperken, het lijkt me te eng. Ik zou stellen dat het een mogelijkheid biedt om politieke verschillen, die in normale tijden over afzonderlijke vragen, afzonderlijke terreinen of afzonderlijke sectoriele arbeiders- of massastrijden verbrokkeld zijn, op die manier totaalmaatschappelijk samen te brengen en uit te drukken. Het laat toe alternatieven op totaalmaatschappelijk vlak tegenover elkaar te stellen. Het potentieel ligt vandaag tussen 4 en 5 % van de kiezers in de meeste belangrijke landen met een sterke arbeidersbeweging in Europa, met uitzondering misschien van Duitsland: deze mogelijkheid moet politiek en organisatorisch worden gebruikt. In die zin is mijn kritiek op de Italiaanse extreme linkerzijde, of preciezer de Italiaanse centristen zoals dat in het jargon van mijn organisatie heet, het niet-doen d.w.z. het feit dat ze zich reeds zo sterk hebben geïnstitutionaliseerd dat ze in electoralisme vervallen.

AGNOLI : Ik wil wijzen op een andere mogelijkheid om de institutie "verkiezingen" alternatiefnegatief te gebruiken, en wel door de volledige uitoefening van het zogeheten actief kiesrecht. Het actief kiesrecht kan ook als boycotinstrument gebruikt worden, als massaal ongeldige stemmen worden uitgebracht. Ik weet niet of deze vorm van verkiezingsdeelname voor de milieubeweging realistisch is. Bij de laatste verkiezingen in Italië heeft het systeem veel gevoeliger gereageerd op de 1,5 miljoen ongeldige stemmen dan op het relatieve succes van de Radicale Partij.

MANDEL : Waarbij je toch onder ogen moet zien - ik ben gematigd uiterst links - dat deze verschijnselen helemaal niet progressief zijn. De conclusie die, je daaruit moet trekken, zit in een oude grap van de Franse anarchisten, waar de argumenten pro en contra vrij duidelijk zijn. De anarchisten zeggen: "Ho, wij zijn de sterkste partij. Bij iedere verkiezing onthouden zich 30 a 40 %" Waarop de marxisten niet ten onrechte antwoorden: "Het is waar, jullie onthouden je, maar je laat daardoor passief de macht in handen van die 35 % die de heersende klasse ononderbroken de regeringsmacht toespeelt."

AGNOLI : Nou ja, het Italiaanse anarchisme (en de autonome beweging) is blijkbaar marxistisch genoeg om tussen stemonthouding (dat is inderdaad geen politiek) en stemboycot te onderscheiden. Anders staat het met de passieve ondersteuning van de heersenden. Die problematiek stelt zich ook in de Bondsrepubliek: door eigen partijverkiezingsdeelname of stemonthouding kunnen de groenen de absolute meerderheid van de CDU in de hand werken. Kijk naar Schleswig-Holstein. Dergelijk argument wordt gebruikt door het kleinere kwaad, ik bedoel de SPD.

MANDEL : Zeker, zeker. Daarom stel ik ook heel duidelijk: elke verkiezingsdeelname moet klassenpolitiek bepaald zijn door een oordeel over de totaalmaatschappelijke politieke alternatieven die zich op een bepaald ogenblik aanbieden. En ook al zijn waarschijnlijk niet al mijn Duitse kameraden het daarmee eens, meen ik dat voor de brede arbeidersmassa in een hele reeks West-Europese landen, met Groot-Brittannië, Duitsland en Oostenrijk als centrale voorbeelden, de klassenpolitiek polarisering zich vandaag nog steeds voordoet in het kader van of sociaal-democratie of burgerlijke partij.

Wat evenwel niet betekent dat ik een positief oordeel zou hebben over de SPD of illusies zou koesteren dat haar regeringspolitiek de klassenbelangen van de loonafhankelijken zou ten goede komen.

AGNOLI : Blijft dan tenslotte de verhouding tussen milieubeweging en arbeidersklasse. In de Bondsrepubliek leidde reeds het eerste conflict tussen de verdediging van de arbeidsplaats en die van het milieu tot het opnieuw oprakelen van de totale integratie van de arbeidersklasse. Zonder het probleem te omzeilen: dit schijnt mij des te zeldzamer naarmate precies de laatste tijd de arbeiders, zij het op andere niveaus, opnieuw strijdlust en politiek bewustzijn ten toon spreiden...

MANDEL : ... en daarom is in de Bondsrepubliek de verhouding tot de industrievakbonden, de DGB en tot de sociaal-democratie ook het centrale probleem van revolutionair links, van uiterst links, net zoals het dat in de andere Europese landen is.