Uw boek over de USSR van Gorbatsjov vertrekt van een oordeel over het historisch belang van de hervormingen die de nieuwe leidende ploeg heeft ingeluid. Kunt ge uw oordeel daarover verduidelijken?  

Ik ben niet zozeer van de hervormingen vertrokken als wel van de aan de gang zijnde veranderingen in de Sovjet-Unie. Deze kunnen op de volgende manier samengevat worden: de Sovjet-maatschappij, en vooral de volksmassa's, is in beweging gekomen; dit ontwaken tot de politieke actie, tot de zelfactiviteit met een neiging tot zelforganisatie van tientallen miljoenen mensen in een land met het talrijkste proletariaat van de wereld, betekent een radicale verandering in de wereldsituatie. Dat kan alleen vergeleken worden met de overwinning van de Chinese revolutie in 1949 of met de Spaanse revolutie van 1936-1937. En dan nog, is dit nu veel sterker, gezien het aantal arbeiders dat eraan deelnemen. In die zin gaat het allicht om de belangrijkste verandering sinds het einde van de tweede wereldoorlog. 

«Een programma van radicale hervormingen» 

In de context van verandering, hoe kan men het project van Gorbatsjov samenvatten? Het gaat om een project van de bureaucratie,  maar Gorbatsjov zelf spreekt van revolutie. Is dat zo?  

Het woord «project» lijkt mij dubbelzinnig, omdat het een theoretische en ideologische samenhang op lange termijn veronderstelt, die de bureaucratie niet bezit. De bureaucratie is essentieel pragmatisch. Zij is bekommerd om de onmiddellijke dringendste problemen. Ik zou dus eerder zeggen dat het om een poging gaat de huidige zeer erge crisis op te lossen, die de USSR en de Oosteuropese landen sinds tientallen jaren treft. Deze crisis vertaalt zich in een tendens tot daling of stagnatie van de economische groei, tot een daling van het levenspeil, en vooral tot een verlies van legitimiteit vanwege de politieke machtsstructuren, vooral van de KP zelf. Dit verlies aan legitimiteit in de ogen van de massa's bedreigt de bureaucratie, op middellange termijn, met een sociale explosie. Het is om hierop te antwoorden dat de modernistische vleugel van de bureaucratie de weg van de radicale hervormingen is ingeslagen om de controle over de maatschappij ofwel te behouden ofwel te herstellen, en zo het essentiële van haar macht en voorrechten te verdedigen.

Het gaat dus om radicale hervormingen, en niet om een revolutie. Maar het samenspel tussen het ontwaken van de massa's en hun zelfstandige actie die die hervormingen is voorafgegaan, van de impact van de hervormingen en de verbreding van de autonome massa-actie ten gevolge van deze hervormingen, kan natuurlijk een proces in gang zetten dat naar een echte revolutie leidt. En deze revolutie kan alleen maar een revolutie van onderuit zijn, een volksrevolutie die tientallen miljoenen mensen in beweging brengt. 

Hebben Deng Xiaoping, Ceaucescu en Honecker het dan niet bij het rechte eind, als het erom gaat de belangen van de bureaucratie te verdedigen?

Deze vraag stelt een probleem van geschiedenis-filosofie. De geschiedenis bevestigt ons dat wanneer een maatschappij rijp is voor een revolutie - of het nu om een sociale of om een politieke revolutie gaat doet er niet toe - dan bevordert al wat de regeerders doen, uiteindelijk altijd de explosie. Ik denk dat vanuit het oogpunt van de bureaucratie de optie van de hervormers lichtelijk meer realistisch is dan die van de conservatieven. Deze laatsten lopen regelrecht naar de catastrofe. Het volstaat van te kijken naar wat er vandaag in de DDR gebeurt. De hervormers, van hun kant, hebben een kleine kans om zich uit de slag te trekken. Vermits het Sovjet-proletariaat zeer gedifferentieerd is, is het minder onzinnig van een zekere controle over de massa's proberen te behouden met hervormingen, dan van deze totaal passief proberen te houden door middel van brutaal geweld. 

Onder de «scenario's» die ge in uw boek aanhaalt, is het meest waarschijnlijke dat van de politieke revolutie. Wat zijn de fundamentele elementen die uw oordeel ondersteunen?  

Opgepast, dat is niet helemaal wat ik heb geschreven. Ik zeg dat de politieke revolutie het meest waarschijnlijke scenario op lange termijn is, niet voor de onmiddellijke toekomst. In het onmiddellijke, sluit ik helemaal niet een ommekeer uit ten voordele van de conservatieven. Maar als zich dat voordoet, dan zal dat op lange termijn alleen maar de revolutie bevorderen. Dat is wat gebeurde in 1905 in Rusland én na de eerste opbloei van Solidarnosc in 1980. Deze voorgaanden zijn nogal geldig om de aan de gang zijnde politieke ontwikkelingen in de USSR te begrijpen. 

«In Oost-Europa is het herstel van het kapitalisme niet uitgesloten tenzij...» 

Staat op korte termen het herstel van het kapitalisme niet op de agenda, o.m. in landen als Hongarije en Polen, die als eerste de hervormingen hebben toegepast die Gorbatsjov nu in de USSR invoert?  

Men moet een fundamenteel onderscheid maken tussen de USSR en China, en landen als Hongarije, Polen en Joegoslavië. Alles hangt immers af van de objectieve krachtsverhoudingen tussen de maatschappelijke krachten. In de USSR zijn   de   prokapitalistische krachten (de kleine en de middenburgerij) zeer marginaal tegenover een bevolking van 125 miljoen arbeiders. Zelfs de boeren die 15 % van de bevolking uitmaken, zijn een minderheidsgroep. In China zijn de boeren nog altijd de grootste sociale klasse, omdat het, ondanks de enorme vooruitgang, een onderontwikkeld land is gebleven. Dat is trouwens de fundamentele verklaring voor de nederlaag van de commune van Peking. Deng heeft kunnen rekenen op legerdivisies vanuit minder ontwikkelde, minder geïnformeerde en minder gecultiveerde streken om de repressie te organiseren.

Hongarije, Polen en Joegoslavië vertegenwoordigen een derde categorie. In deze landen is de midden- en kleinburgerij weliswaar een minderheid, maar ze heeft echt gewicht. Ze vertegenwoordigt een maatschappelijke kracht. In veel grotere mate dan in de USSR en China, heeft ze banden met het internationaal kapitaal, met de banken. De handel met de kapitalistische landen weegt veel zwaarder in deze landen dan in de USSR en China.

Bijgevolg verloopt de driehoekstrijd tussen de bureaucratie, de midden- en kleinburgerij en het proletariaat in verschillende omstandigheden naargelang het gaat om Polen, Hongarije, China of de USSR.

Daarbij moet men de politieke en de ideologische verschijnselen in de analyse opnemen. In de USSR heeft er 72 jaar geleden een revolutie plaats gegrepen. Er zijn praktisch geen overlevenden meer van de toenmalige aristocratie en bourgeoisie. In China daarentegen overwon de revolutie in 1949, de overlevenden zijn nog talrijk. Maar de revolutie aldaar is toch een echte volksrevolutie geweest, op het platteland gedragen door de arme boeren die dorstten naar een historische revanche voor al het leed dat de vroegere heersende klassen hen hadden opgelegd, eeuwenlang. Het is een zinsbegoocheling van te denken dat deze boeren bereid zouden zijn om terug te keren naar het verleden en hun vroegere uitbuiters terug binnen te halen.

In Oost-Europa is de toestand anders. Daar werd, behalve in Joegoslavië, het nieuwe sociale regime door een buitenlandse macht  opgelegd, door het Sovjet-leger en -politie. Daar spelen het nationaal gevoelen, de drang naar onafhankelijkheid en nationale zelfbeschikking tegen de KP's aan de macht. In tegenstelling tot de USSR en China, waar de revolutie geïdentificeerd wordt met een vooruitgang inzake nationale soevereiniteit en zelfs de nationale fierheid.

Daarbij komt dat de politiek van de KPs in die landen erin bestaan heeft van de (wat zij genoemd hebben) «nationale burgerij» te integreren met geweld, terreur of manipulatie, en bijgevolg de oude structuren van het land te behouden, zoals het Parlement of de politieke partijen die bondgenoten werden van de KP's in de zgn. «nationale fronten». Tussen haakjes, wat zich nu voordoet is een kaakslag voor al diegenen die die maatschappijen karakteriseren als zijnde «totalitarismen». De structuren die, in hun ogen, voor 100 % gemanipuleerd zouden zijn, zijn dat niet en ze beginnen nu zelfs een zekere autonomie te verwerven. In Polen hebben ze zich zelfs gekeerd tegen hun vroegere meesters, en hebben ze, samen met Solidarnosc, een anti-KP-blok gevormd in het Parlement. 

Dus in die landen is het herstel van het kapitalisme totaal uitgesloten?  

Inderdaad. Maar om duidelijk te zijn : het herstel is uitgesloten tenzij... tenzij de driehoekstrijd, die een werkelijke strijd op het sociale vlak is, eindigt op een overwinning van de prokapitalistische klasse en op een nederlaag van de arbeidersklasse. Dat is het grote verschil tussen onze analyse, en die van de burgerlijke massamedia en van de neo-stalinistische dogmatici.  Wat ik uitsluit is een gradueel, vreedzaam, onmerkbaar herstel van het kapitalisme. Dat is een reformistische illusie. Dat gaat er niet gebeuren. De weerstand van de arbeidersklasse zal op het terrein moeten gebroken worden. We staan dus voor een gevecht, en een gevecht is nooit op voorhand gewonnen of verloren. 

«De arbeidersklasse komt niet in beweging voor ideeën, maar voor haar onmiddellijke belangen» 

Maar kan men niet zeggen dat de arbeidersklasse illusies heeft over het kapitalisme en naar het herstel ervan verlangt? Zal de arbeidersklasse zich automatisch - eens ze in beweging komt - meester maken van het programma van de politieke revolutie? 

Men moet een onderscheid maken tussen twee niveaus : de activiteit en het bewustzijn. Wat betreft de activiteit, ga ik een banaliteit in herinnering brengen die men al te vaak vergeet. Wanneer de arbeidersklasse  in beweging  komt, is dat niet op de eerste plaats voor ideeën, programma's of projecten. Zij komt in beweging om haar onmiddellijke belangen te verdedigen. De arbeidersklasse in deze landen gaat niet passief toekijken als haar levenspeil op een catastrofale manier daalt, gezien de prijsstijgingen en de door het Internationaal Muntfonds opgelegde soberheidsmaatregelen, of als er massale fabriekssluitingen of massale afdankingen plaatsgrijpen, zonder nog te spreken over de onmenselijke afbraak van de sociale voorzieningen. Ze gaat hard en explosief reageren. Walesa die, als arbeidersleider, zeer gevoelig is voor wat zich afspeelt in de arbeidersklasse en tezelfdertijd een geslepen politicus is, spreekt openlijk van «burgeroorlog». Ik zou wel eens willen weten tussen «wie en wie» die burgeroorlog gaat? Wat hij in werkelijkheid wil zeggen, is dat er een explosie van de arbeidersklasse dreigt. Want ik zie vandaag nog niet de Poolse soldaten een burgeroorlog voeren tegen een algemene staking van de Poolse arbeiders. Het gaat dus in feite om een waarschuwing aan het adres van zijn goede kapitalistische vrienden in het Westen: «geef ons geld, of anders wordt het de explosie!» Dit scenario is trouwens bezig met zich te realiseren. De arbeiders gaan weerstand bieden, ze gaan hun onmiddellijke belangen verdedigen. Het is mogelijk dat ze geklopt worden, want spreken over de weerstand van de arbeidersklasse betekent nog niet automatisch dat die weerstand gaat zegevieren. Maar ze gaan hardnekkig weerstand bieden. Daarvan ben ik absoluut overtuigd.

Daarnaast is er de tweede, de politiek-ideologische dimensie. Ook daar liggen de zaken positiever dan men denkt. Eén cijfer : in Hongarije, geven de opiniepeilingen nu 30 % voor de KP, die van naam is veranderd, bij de komende vrije verkiezingen. Zeggen dat het socialisme zelfs «met een menselijk gezicht» ieder krediet heeft verloren is een te simpel beeld. Op dat niveau van het brede «tussenliggend bewustzijn» ligt de politieke optie open. Daar gaan er verduidelijkingen komen en de zaak van het kapitalisme is niet in kannen en kruiken. 

Het voorgaande van Tsjekoslovakije 

Om op uw boek en op uw lange termijn-prognoses terug te komen.  Waarom beschouwt ge een «scenario» als Praag 1968 als weinig waarsschijnlijk: een sector van de KP neemt de trein van de politieke revolutie? Gaat de historische ervaring van de crisissen in de arbeidersstaten niet eerder in die richting in plaats van die van het uitbarsten van een politieke revolutie? 

In Tsjekoslovakije, in 1968, werd de bureaucratie zich ervan bewust dat er zich fundamentele veranderingen in de samenleving afspeelden die haar macht in vraag stelden. Deze invraagstelling had zich nog niet vertaald in een belangrijke zelfactiviteit van de arbeidersklasse, en dus heeft ze het initiatief genomen om deze op te vangen met gedurfde hervormingen. Daardoor heeft ze gedeeltelijk de sociale bewegingen versterkt, maar ze is ook gebotst op de afwachtende houding van grote delen van de arbeidersklasse. Vanuit dat oogpunt, kan men een parallel trekken met wat er vandaag in de Sovjet-Unie gebeurt. Die toestand veranderde aan de vooravond en na de tussenkomst van de troepen van het Warschaupact. Toen het volk zich rekenschap gaf van de enorme druk vanwege Brezjnev en zijn bondgenoten op de Dubcekploeg, is het zich beginnen mobiliseren rond de KP. In het begin meer voor «nationale» redenen dan voor fundamenteel antibureaucratische redenen. Maar beetje bij beetje hebben de twee elementen zich met elkaar gecombineerd. Er heeft een begin plaatsgegrepen van zelf-organisatie in de bedrijven, van vernieuwing van de syndicale structuren, een begin van vorming van arbeidersraden, een begin van zelfbeheer. En het is tijdens en na de aankomst van de troepen van het Warschaupact dat de revolutionaire beweging zich echt heeft ontwikkeld. Ze werd uiteindelijk verpletterd door de «normalisatie». Men moet zich goed rekenschap geven van de omvang hiervan : men heeft 500.000 leden van de KP moeten uitsluiten, wat in de USSR vandaag zou neerkomen op 6 à 7 miljoen KP-leden!

Precies: hebben we de vitaliteit van de KPs - ook al zijn ze gebureaucratiseerd - niet onderschat? 

Ik neig in die zin, ja. Niet voor alle landen, maar zeker wat betreft de USSR, de DDR, Tsjekoslovakije. In Polen en Hongarije ligt de kwestie nog open. In Joegoslavië, daarentegen, leidt het geen twijfel.

Men moet goed begrijpen dat er een fundamenteel verschil is tussen de staatsstructuur in het Oosten (op enkele uitzonderingen na, zoals Roemenië), en de machtsstructuur van de burgerlijke klasse in het Westen. Het betreft het verschil in verticale sociale mobiliteit. Van de kleine of middenburgerij opklimmen tot de grote bourgeoisie is bijna uitgesloten. Dat wil in een land als het onze zeggen, miljardair worden. Wie het tegendeel beweert, die droomt. In de Oost-Europese landen ligt dat anders. De verstrengeling die bestaat tussen lagere en tussenliggende niveaus van de bureaucratie met de arbeidersklasse, is niet te vergelijken met de verstrengeling van de kleine en de middelburgerij met de arbeidersklasse in de kapitalistische landen. Dat vertaalt zich niet zozeer door het opklimmen van arbeiders tot in de top van de nomenklatura. Dat komt tot uiting in het feit dat de kleine en middelgrote bureaucraten kapseisen als de massa's in beweging komen. 

«De pro-imperialistische ideologen gaan ontgoocheld zijn!» 

De verscherpte crisis van het bureaucratisch overheersingssysteem laat aan de burgerij toe om haar ideologisch offensief tegen het «socialistisch project» te herlanceren en te versterken. En op het economisch vlak geven de pogingen van de bureaucratie om marktmechanismen in te voeren, nieuwe uitwegen voor het kapitalisme in crisis. Is daardoor het imperialisme niet de grote over-winnaar van de hervormingen van Gorbatsjov? 

Op het ideologisch vlak triomferen voor het moment de kapitalistische klassen, hun ideologen en hun mannetjes binnen de arbeidersbeweging: “Het communisme gaat failliet, het kapitalisme overtroeft het socialisme, de enige weg naar een betere maatschappij gaat langs hervormingen binnen het kapitalisme zonder dit laatste in vraag te stellen…” Daarover bestaat er nu een grote consensus binnen de Westerse kapitalistische klasse. Wij vechten hier tegen de stroom in, met veel overtuiging en met een samenhangende   argumentatie. Maar in de feiten, ook al hebben we gelijk op langere termijn, hebben onze argumenten minder gewicht dan de realiteit zoals ze nu verschijnt en zoals ze door de media wordt verspreid. Als we het triestige voorbeeld van China nemen, dan stellen we vast dat iedereen reeds het magnifieke, communistische, toekomstgerichte aspect van de Commune van Peking heeft vergeten, en alleen het beeld van de bloedige repressie onthoudt. Dat is een nederlaag voor links en voor uiterst-links op wereldschaal. Wat we ook zeggen of doen, het beeld van deze nederlaag weegt zwaarder door in het bewustzijn van de massa's dan de historische vergelijkingen uit het verleden en de subtiele analyses die we aanbrengen.

Op het feitelijke vlak. de perspectieven, daar ligt het anders. De pro-burgerlijke en pro-imperialistische ideologen gaan ontgoocheld zijn. Er gaat een ommekeer komen. Nemen we het voorbeeld van China. Het zijn de kapitalisten, de bankiers, de imperialisten, die het meest ideologisch lawaai hebben verkocht rond het bloedbad op het Plein van de Hemelse Vrede. Het zijn ook zij die er steeds minder over praten naarmate ze opnieuw meer handel drijven met Deng. De winsten wegen zwaarder door dan de mensenrechten. Het zijn de gezonde krachten van de internationale arbeidersbeweging die, tot het einde door, het gevecht leveren voor het democratisch socialisme in China. Daar gaan we aan de winnende hand zijn, op middellange en op lange termijn. Alleen ons kamp kan de strijd voor de mensenrechten en voor de democratische vrijheden op een onwrikbare manier verder zetten. Hetzelfde gaat gebeuren in de Sovjet-Unie of in Polen. Een voorbeeld: Kuron, een moedige persoonlijkheid die acht jaar in de stalinistische gevangenis heeft gezeten, is nu Minister van Arbeid. En dit in een regering die een soberheidspolitiek toepast die wij goed kennen in het Westen. In die omstandigheden wordt een minister van Arbeid onvermijdelijk een Minister van Politie. Natuurlijk is zo iemand verscheurd, want hij heeft geen flikkenmentaliteit. Maar als men in de regering zit om een soberheidspolitiek toe te passen - en niet om de arbeidersbelanen te verdedigen - moet men de democratische vrijheden beperken. Dat is absoluut onvermijdelijk. En ook daar ligt de strijd voor een onwrikbare verdediging van een consequent en onverkort stakingsrecht bij links en uiterst-links. Dus op middellange termijn gaan de zaken helemaal anders liggen dan nu.

Daaraan moet het volgende toegevoegd worden: de bourgeoisie heeft schrik! Zij vreest dat diegenen die daar nu aan de macht zijn, de toestand niet helemaal onder controle hebben. Zij is helemaal gekant tegen de destabilisatie. Zonder nog te spreken van een triomferende politieke revolutie. Laten we het alleen maar hebben over een algemene staking zoals in mei '68 in Frankrijk. Zo'n staking vandaag in de USSR of Polen zou zijn gevolgen uitspreiden over heel de wereld. In die omstandigheden zal de burgerij geen poot verzetten om af te schaffen wat het essentiële is : de controle over de staatsstructuren, over leger en politie, over de lokale nomenklatura en, in laatste instantie, over de sovjetnomenklatura. 

«Het herstel van het kapitalisme is mogelijk. Maar dat wordt niet «Zweden» maar «Turkije» 

Overweegt de bourgeoisie een Marshallplan voor het Oosten om de «lange groeigolf» van haar eigen ekonomie opnieuw te lanceren?  

Ik zou zeggen: ja, maar in zeer beperkte mate. Denken dat de grote kapitalisten de deficitaire bedrijven in het Oosten gaan opkopen en privatiseren (d.w.z. de verliezen privatiseren), is een mythe.

De staatsindustrie in die landen is opgebouwd tegen de marktlogica in. Het ene is onverenigbaar met het andere. In deze logica moet deze industrie ontmanteld worden en moeten deze landen terugkeren naar hun toestand vóór de tweede wereldoorlog. Onze kd. Catharine Samary, die één van de beste specialisten terzake is, gebruikt een formule die de toestand goed samenvat: «het herstel van het kapitalisme is mogelijk. Maar dat wordt niet «Zweden», wel een toestand zoals «Turkije»». De meerderheid   van   de   Westerse bourgeoisieën is niet bereid om zo'n operatie te financieren alvorens er een politieke en sociale stabilisatie is opgetreden.

Men mag trouwens niet vergeten dat het Marshall-plan er niet in 1945 is gekomen. Eerst moest de sociale, politieke en militaire toestand in kapitalistisch Europa gestabiliseerd worden en de arbeidersbeweging geklopt worden, alvorens de dollars ons continent zijn beginnen overspoelen. Nu, kan zo'n plan de expansie van het kapitalisme weer op gang trekken? Ik denk van niet. Polen en Hongarije hebben weinig gewicht in de wereldhandel. Natuurlijk, als het om China of de USSR gaat, dan is het wat anders. Maar dat zou dan gaan om een ommekeer in de wereldsituatie. Als deze landen zich fundamenteel zouden inschakelen in de wereldmarkt, dan zouden de twee grootste gebeurtenissen in de XXste eeuw, de overwinningen van de Russische en de Chinese revoluties, uitgewist worden. Maar zover staan we nog niet, nog op verre na niet. Die ommekeer gaat er niet komen. Het kapitalisme zit verstrengeld in zijn groeiproblemen en in een lange depressieve golf. De volgende depressie is absoluut onvermijdelijk. Er gaat een opeenvolging van economische, sociale, politieke en culturele crisissen komen. En in de landen van de Derde Wereld, en in de Metropolen. Deze crisissen gaan zich combineren met de crisissen in het Oosten. In dit kader van de nieuwe wereldsituatie, gaat de geloofwaardigheid van het socialisme opnieuw de hoogte in gaan.

Minder dan ooit ligt de toekomst bij het kapitalisme dat verscheurd wordt door onoplosbare tegenstrijdigheden. En in de mate dat communisten en socialisten hun rol vervullen, ligt het integendeel bij het socialisme. 

Interview A.Tondeur en Alain Van Praet, 12/10/1989